nirvana911 发表于 2014-7-3 15:43
“明显毛糙，比较难听”。哈哈！老兄要是这个就下这个结论，那很多别的就没法听了。这个算是转的非常好的 ...
看来我周末也很难过关的啦！谢谢你提前打了招呼，否则到时我的脸色一定也是冷色调一类的。呵呵开个玩笑。
等我把全部转录器材（价值不会超过5000元）准备完毕后，会提前和你联系具体时间的，免得耽误你的宝贵时间。
北大的马老师是慕名已久的，羡慕你能常去拜访他，请顺便替我问个好。
要是方便的话，请再给我的QQ发几首“毛歌”，我很感兴趣。
本帖最后由 上海小刘 于 2014-7-3 19:50 编辑
nirvana911 发表于 2014-7-3 17:05
哈哈，多谢老兄！不用提前和我联系，等你转好了传给我听听就行了。最好是录完整的一面，找一个流行歌曲或 ...
好的好的，我转好了就把下载链接发到这里。每一面就是一个WAV文件，不是每一首歌曲一个文件。
你推荐的文章大致看了一下，觉得观点不对哦。我是机电一体化工程师，虽然对黑胶是小师弟，但是看这类文章比较的有感觉，我把文章转过来，稍晚一点说说我的观点。是对文章的不同观点，并非是对这个产品的观点。
本帖最后由 上海小刘 于 2014-7-3 19:46 编辑
以下全部是转帖，原帖在：* http://www.sthifi.com/Article/ViewArticle.asp?id=4529, I2 H: K1 W' {, `" D% L
造成唱片内圈失真的凶手，并非循轨角度误差：专访Vertere总裁Tourja Moghaddam
摘 要： Tourja不改技术人本色，从问题的根源开始探讨。问对了问题，才能找到正确的设计方向。他劈头就告诉我:「唱片外圈的循轨角度误差，其实比内圈还大!」这实在令人难以相信，一直以来，大家都认为唱片内圈的循轨角度误差还大。所以失真也较大，这是用耳朵就听得出来的事实啊!但真是这样吗?Tourja拿出测量数据证明，唱头循轨角度误差其实可用数学几何算出，不论是9吋或12吋唱臂，外圈误差都几乎是内圈的两倍，这是不可否认的事实。
自Vertere Reference唱臂以破台币百万定价，晋身全世界最贵唱臂后，我就一直好奇前Roksan设计者Tourja Moghaddam这次到底有何创新突破?我曾经多次专访过Tourja，知道他对唱臂与唱盘设计的专业素养与深刻洞察力，所以我相信这次他推出的唱臂之所以如此昂贵，必定有其合理解释。这次见到Tourja，心中疑惑终于得到解答。
找出内圈失真的真正元凶
Tourja不改技术人本色，从问题的根源开始探讨。问对了问题，才能找到正确的设计方向。他劈头就告诉我:「唱片外圈的循轨角度误差，其实比内圈还大!」这实在令人难以相信，一直以来，大家都认为唱片内圈的循轨角度误差还大。所以失真也较大，这是用耳朵就听得出来的事实啊!但真是这样吗?Tourja拿出测量数据证明，唱头循轨角度误差其实可用数学几何算出，不论是9吋或12吋唱臂，外圈误差都几乎是内圈的两倍，这是不可否认的事实。问题是，经过实际测量，唱片内圈的失真的确大于外圈，这是怎么回事?答案只有一个：造成唱片内圈失真的凶手，并非循轨角度误差!这个发现从Tourja口中说来，似乎再简单明白不过，但是背后代表的意义却非同小可，因为音响史上整个唱臂的设计理念，竟然都搞错了方向，以往大家一直把循轨角度误差与内圈循轨失真画上等号，所以才会有12吋长臂、各种正切唱臂，甚至唱头实时修正角度的唱臂出现，结果问题不但没有解决，反而因为错误的设计而产生许多反效果。
既然如此，那么造成内圈失真的元凶到底是谁?Tourja解答，大家忽略的是，唱片的讯号分布其实内、外圈不同，在相同的沟纹距离中，内圈的讯号量远大于外圈，换句话说，唱针在内圈时，必须在相同距离中，读取更大量的讯号，在短时间内产生更大的震动，如果唱臂与唱头的运作不够稳定，就很容易产生失真。
零摩擦力轴承
Tourja进一步说明，一般唱臂的轴承不论形式为何，都免不了会有摩擦力，一旦有摩擦力，从静止到运动的瞬间，就必须施加两倍的力才能启动。可以想像的是，在唱针循轨时，针杆必须不断用两倍的力量，牵引着唱臂往复运动，当运行到唱片内圈时，这种施力的变化尤其剧烈，针杆阻尼将不断受到讯号以外的力量压迫，失真也就特别严重。
问题是，什么样的轴承可以完全摆脱摩擦力呢?Tourja认为所有唱臂轴承都是为了让唱臂旋转而设计，如果跳出这个框框，其实唱臂的转动幅度极其有限，根本不需要用到可以360度旋转的轴承啊!所以他念头一转，想到用可以弯曲的薄片当做唱臂轴承，一个薄片负责唱臂的水平运动，另一个负责垂直运动，这种薄片不需要转动，而是靠自身弯曲来让唱臂活动，当然不会产生任何摩擦力，此时针杆牵引唱臂的力量恒定不变，唱臂运动自然更快更灵活。
唱臂是「动态系统」
Tourja接着又提出一个观念，唱臂应该是一个「动态系统」，必须随着回放频率不同而有不同特性。例如在对应8Hz以下的极低频讯号时，唱臂最好轻如羽毛，针杆一动，唱臂就跟着动，这些音乐以外的讯号才不会进入唱头造成干扰。但是在回放16Hz以上的讯号时呢?此时唱臂最好稳如泰山，不论针杆如何循轨，唱臂都纹风不动，好让所有能量都完全转换为电能讯号。
这个理想该如何达到呢?关键一样在于Refercnce唱臂的轴承设计，它的水平轴承距离唱头较近，在遭遇摆幅较大的极低频时，可以让唱臂更轻易的运动。垂直轴承距唱头较远，在处理一般音乐讯号时(针杆大多是斜向上下运动)，唱臂较难被针杆牵引移动。利用这种两向轴承设计，就能让唱臂在最理想的状态下工作。
全新唱盘大公开
老实说，光靠这两项突破性概念，就足以证明这支唱臂的身价。要将这两项理念化为实际产品，制造难度与成本更远远超越一般唱臂。Reference唱臂的薄片轴承由胶片与钛箔复合构成，厚度极薄，但是强度与耐用度却远超越一般支点轴承。钛合金臂管厚度只有0.4mm。务求将重量降到最低，在利用钛合金特性与唱头盖融为一体，加工精度必须极高，而且只能手工制造。它的抗滑装置也很特殊，用的是稳定性极高的超薄弹性矽胶，光是用手工组装这薄如蝉翼的细小矽胶片，就是一大考验。碍于篇幅，有关Reference唱臂的机械结构与设计细节，将在普洛影音网纵续剖析。Tourja这次带来的全新唱盘，也将在网站上完全公开，敬请密切注意。
此文第一段有如下内容，见下面红色文字，作者是把这段内容作为全文的依据来发挥的，找出其中的根本性错误，此文也就全盘皆错了。
既然如此，那么造成内圈失真的元凶到底是谁? Tourja解答，大家忽略的是，唱片的讯号分布其实内、外圈不同，在相同的沟纹距离中，内圈的讯号量远大于外圈，换句话说，唱针在内圈时，必须在相同距离中，读取更大量的讯号，在短时间内产生更大的震动，如果唱臂与唱头的运作不够稳定，就很容易产生失真。
补充内容 (2014-7-4 10:06):
请大家都来议论议论，看看我列出的这段话有啥错误，或者没有错误。
这段话的问题出在这里，我用黑色字体列出：
既然如此，那么造成内圈失真的元凶到底是谁? Tourja解答，大家忽略的是，唱片的讯号分布其实内、外圈不同，在相同的沟纹距离中，内圈的讯号量远大于外圈，换句话说，唱针在内圈时，必须在相同距离中，读取更大量的讯号，在短时间内产生更大的震动，如果唱臂与唱头的运作不够稳定，就很容易产生失真。
举个例子，要是播放的是10000HZ的音频信号唱片，无论外圈还是内圈，唱针的振动频率都是每秒10000次。我认为，此文作者应该不是犯了技术错误，因为这个错误是很低级很明显的。看来还是出于做广告的初衷吧。
本帖最后由 执迷尔悟 于 2014-7-4 22:53 编辑
上海小刘 发表于 2014-7-4 20:16
这段话的问题出在这里，我用黑色字体列出：
既然如此，那么造成内圈失真的元凶到底是谁? Tourja解答，大 ...
小刘兄弟理解的很正确{:4_471:}。 其实问题在于，唱片内圈的半径比外圈小很多，也就是说，内圈的音槽与唱针的相对线速度比外圈低很多，为了还原同一音频信号， 内圈音槽刻纹的线性密度要高很多，这就导致，在同样的针尖半径下，内圈的高频信号循迹更困难，有可能部分高音减低， 但它并不会导致失真增加。内圈失真的原因主要还是循迹角度的误差，即便是正切直线循迹的唱臂， 当唱针尖不是严格地延着唱片的径向运动时，也会产生失真，而且越靠内圈失真越大， 因为内圈的音轨半径小，由于偏离切点引起的循迹角误差迅速加大。
那位Tourja先生还有另外一个奇谈，那就是外圈误差都几乎是内圈的两倍，实际情况是，旋转唱臂在正常调校下，延着唱片的半径有两处循迹角度误差为零（一处在外圈 r=117mm，另一处在内圈的r=62mm左右），不同的调校理论会使失真过零的位置有所移动， 但是最外圈的失真总比内圈的要小。
很多搞营销的，特别是HiFi界的， 出于一知半解， 总愿意把原本很清楚的事情复杂化，让顾客摸不到丈二和尚的脑袋。这也是我在德国和瑞士公司里长期搞研发以及和销售打交道得到的体会，最钉不住的是美国的推销和代理，他们的推销热情可嘉，但是他们常常说得天花乱坠，但是没有一条对得上道理的， 让你作为该产品的研发人员听了会哭笑不得，汗颜而无地自容。
执迷尔悟 发表于 2014-7-4 22:47
小刘兄弟理解的很正确。 其实问题在于，唱片内圈的半径比外圈小很多，也就是说，内圈的音槽与唱 ...
学习了！有兄的专业指点，我一定会听到真正的黑胶！
本帖最后由 上海小刘 于 2014-7-5 01:03 编辑
nirvana911 发表于 2014-7-4 23:22
我困惑的问题是，如果单纯是校调的问题，为什么那么多的黑胶系统内圈多少都有些毛躁？我下载了几百张黑胶 ...
法国对德国，上半场0：1，现在中场休息。
明天去拿数字录音机，也是民用级别的。我想全部录成16bit、96K的WAV文件，体积比起16bit、44.1K的，大了一倍多，但是保真度高一些。可以吗？
最高可以录到384K，但是文件体积太大，自己玩玩还行，网络传递就不方便了。
本帖最后由 执迷尔悟 于 2014-7-5 01:22 编辑
nirvana911 发表于 2014-7-4 23:22
我困惑的问题是，如果单纯是校调的问题，为什么那么多的黑胶系统内圈多少都有些毛躁？我下载了几百张黑胶 ...
在此我非常认同你的经验和感受，特别是线型针尖的唱头在唱片内圈的性能要优越于一般圆锥针尖， 因为在内圈，音槽内高频信号的机械波形很密集，有可能圆锥针尖的大接触面积不能完全跟踪那些细小的起伏，因此可能会有高音损失， 或者泛音的损失， 但是不会有大的失真。这个情况有点类似于，使用大口径的喇叭回放高音，你的第一感觉是，缺乏高音， 而不是失真。你所提到的那些录音， 如果由于内圈密度过大而有所不同于外圈的话， 首先应该感到的是高音少了或者泛音不够， 如果人们察觉不出高音或泛音的大变化，更多地感到失真，那么问题就是出于循迹角度误差而不是出于内圈密度的问题了。
上海小刘 发表于 2014-7-5 00:59
法国对德国，上半场0：1，现在中场休息。
明天去拿数字录音机，也是民用级别的。我想全部录成16bit、9 ...
法国对德国，上半场0：1{:4_471:} 我也在看！
本帖最后由 上海小刘 于 2014-7-5 01:35 编辑
执迷尔悟 发表于 2014-7-5 01:12
法国对德国，上半场0：1 我也在看！
等我把录音上传后，请兄一定要抽空听一点。看看我修的103头是不是问题很大。
大约后天上传吧。
比赛结束，还是0:1。德国胜出，各位早点休息。
本帖最后由 执迷尔悟 于 2014-7-5 17:39 编辑
nirvana911 发表于 2014-7-5 08:14
我们三个都是做理工科的，看来都比较严谨而且较真哈！开玩笑！
我们姑且不谈“失真”，把这个很客观的词 ...
刚才我下载了上海小刘上传的录音， 在我的ThinkPad T420（我也没有其他手段来听“电脑音乐”）上用Sennheiser耳机听了， 在B1和B5之间我没有听出太大的差别， 如果一定说点什么， B5的高音动态可能略为差一点点。A5 和A1之间的差别比较明显，A5除了有些失真外，整体的动态也不如A1。因为我对这个音乐内容不太熟悉， 所以可能判断的不准。
本帖最后由 执迷尔悟 于 2014-7-5 17:44 编辑
nirvana911 发表于 2014-7-5 08:25
我重新用几个词来描述就是（完全我的个人主观，不带任何客观色彩）内圈声音没有最外圈紧致，感觉松散， ...
在小刘上传的歌曲中A5 和A1段的差别大些，我主观的感觉是除了失真大一点外主要是动态上的差异，就像我们评价两幅黑白照片时， 一幅比另一幅的反差小， 在音乐里我习惯把它说成动态差。
我最初玩黑胶时，曾经遇到过内圈明显比外圈差，失真大的问题，但是在注意循迹角度误差和唱头的质量问题后， 这个问题渐渐从我的视野里消失了。作为监听，我曾使用Stax的顶级静电耳机加Stax的胆机驱动，33转的内圈的音质是比外圈差一些， 否则人们不会对某些顶级的录音还要制作45转的唱片。但是33转的LP内圈外圈如果不是用好耳机， 只是用喇叭来听，应该差别不明显。小刘上传的A5和A1差别可以说是比较大了， 我估计除了内圈密度高的问题之外（动态差）还有内圈循迹角度误差大（失真大）的因素在内。
nirvana911 发表于 2014-7-5 08:25
我重新用几个词来描述就是（完全我的个人主观，不带任何客观色彩）内圈声音没有最外圈紧致，感觉松散， ...
我只是听了A1、B5、A6，刚才又补充听了B1，其实听了以后觉得都有点毛毛糙糙的。好奇怪哦。
那篇文章本来我也就是粗粗看一下，一看吼吼好大的口气，说是全世界以前生产的唱机全都搞错了，于是当然也包括了被采访的厂家以前生产的高价机器，那是不是先应该实行召回呢？还应该对客户表示歉意呢？（还好我损失不大，一共就是一台160元的二手先锋221Z，别的唱机是借来的）于是就仔细看了一下。呵呵开个笑话，不当真的。还是玩自己的要紧。
今天打算录音的是这三张唱片，特地选了内容比较满的，可以突出内圈的特色。没有洗碟机，估计会有点轻微的噼噼啪啪，不好意思啊。请兄看看这三张行吗？不行就换过。
本帖最后由 执迷尔悟 于 2014-7-6 16:04 编辑
nirvana911 发表于 2014-7-6 14:05
感谢老兄回复！既然老兄提到了唱头的质量问题，我觉得，要想获得不可耳闻的内圈问题，除了按照老兄家电论 ...
不客气， 大家相互交流挺好。 这里可能还是有点误解，我曾提到唱头质量问题， 但不是说一般的圆锥针尖就不行。我想说的是一部分是制作质量上的问题， 比如有些椭圆针尖磨制不正，或者在针杆上的安装不正，另一部分是使用过程中出现的问题， 比如磨损大的针尖声音会明显发毛糙。尤其是线型针尖之类的针尖侧面接触面积为线形， 一旦磨损后， 会出现相对锐利的棱边，在高频信号上失真加大，声音发毛糙，内圈问题更突出，如果超距不对，这种磨损的针尖的棱边还会更加速高频信号的音槽磨损。
我在家电论坛曾发了个帖子介绍一位著名的德国黑胶友使用的唱盘和唱头， 他主要使用圆锥针尖的Denon DL103或103R。http://www.jdbbs.com/thread-5078432-1-1.html
圆锥针尖相对线形针尖的优点在于，噪声低，对灰尘不那么敏感，声音显得简单，不嚣张，更耐听，缺点是分辨率较低。这种针尖发生磨损后对唱片音槽的威胁较低。